Зарубинецкая культура

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, заведующим отделом археологии эпохи Великого переселения народов и раннего Средневековья ИА РАН Андреем Михайловичем Обломским.

М. Родин: Сегодня мы продолжим изучать историю славян. Мы уже говорили об славянской археологии с Игорем Олеговичем Гавритухиным. Он дал нам полный ретроспективный обзор: как возникали эти культуры, что археология может сказать об славянском этногенезе. И мы как раз говорили о том, что где-то в I тысячелетии до н.э., в конце его, теряется славянская нить. Сегодня мы попытаемся понять, что там случилось и из каких культур славянские археологические культуры возникли.

По сути мы сегодня будем говорить про зарубинецкую культуру. Это нижний край археологических культур, которые связывают со славянами. Но здесь начинаются проблемы. Не все считают зарубинецкую культуру связанной со славянами. Но те культуры, которые возникли после её развала, точно славянские.

А. Обломский: Скажем так: мы точно можем быть уверенными, что к славянским народам, как говорил Гавритухин, имеют прямое отношение культуры пражская, пеньковская и колочинская. Это раннее Средневековье. Мы можем быть уверены в этом потому что первые более-менее планомерные описания славянского народа относятся именно к этому периоду. Это описания Иордана, Прокопия Кесарийского. Это середина VI в. н.э. До этого в источниках никаких описаний славянских народов нет. Есть краткие упоминания неких венетов, которые, возможно, были предками славян. И то, очень краткие, очень непонятные локализации, и т.д. В этой связи мы можем только предполагать, что все предыдущие культурные группы имели какое-то отношение к славянам, постольку поскольку на их основе формируются пражская, колочинская и пеньковская культуры. А начало цепочки – это зарубинецкая культура.

М. Родин: Когда возникла мысль, что эту культуру нужно отдельно рассматривать? Когда её обнаружили, когда её выделили?

А. Обломский: Раскопал первый памятник, могильник у села Зарубинцы, это недалеко от современного украинского города Канев, в Среднем Поднепровье, Викентий Вячеславович Хвойка в 1899 г. Культуру он не выделял, да это и невозможно сделать по отдельному памятнику. Но он написал книгу о славянах в Среднем Поднепровье, рассмотрение которых начинал с трипольского периода и энеолита. Триполье тоже он выделил. Следующим этапом он рассматривал скифские древности, после этого зарубинецкий могильник, потом могильник у села Черняхов, который тоже он копал. И дальше Древняя Русь. Он считал, что эта цепочка имеет прямое отношение к ранним славянам.

Сразу же после публикации этой книги у него появились оппоненты. Они появились в Германии и стали писать, что зарубинецкий могильник, и черняховский тоже, имеет черты сходства с культурами, которые традиционно относили к древним германцам.

Дальше две точки зрения существовали параллельно вплоть до послевоенного периода, когда зарубинецкая культура была фактически выделена вновь. Начались интенсивные раскопки, разведки, был издан первый свод в 60-е гг. До этого были отдельные локальные своды, в частности свод Махно Евгении Владимировны. Первый более-менее полный свод был издан Кухаренко Юрием Владимировичем, если мне не изменяет память, в 1966 г.

А дальше начались локальные исследования памятников зарубинецкой культуры. К сожалению, на современном уровне свода нет. Свод Кухаренко был последним. Но есть локальные своды по Белоруссии, по Украине, и т.д. Но общего нет, и в этих сводах масса противоречий друг с другом. Поэтому мы не можем точно сейчас сказать, сколько мы знаем зарубинецких памятников. Например, на территории Белоруссии по своду Поболя Леонида Давыдовича их значилось около 500. Сейчас точку зрения Поболя пересматривают и сократили количество до 132.

В настоящее время раскопками исследовано примерно 70 памятников, из них 20 могильников. Это то, что мы знаем точно. Ареал зарубинецкой культуры – это Среднее Поднепровье, припятское Полесье, в Верхнем Поднепровье до Смоленска эти памятники не доходят, но примерно до широты города Могилёва. Есть ещё достаточно обширная зона влияния на юге и на севере, где зарубинецкие памятники образуют какие-то группы вместе с традициями других культур.

В классической зарубинецкой культуре выделяется три варианта: среднеднепровский, припятско-полесский и верхнеднепровский. Если брать современное географическое деление, то это будет соответственно север Украины к западу и востоку от Днепра, и юг Белоруссии. Но в последнее время отдельные памятники, которые можно связывать с зарубинецкой культурой, были обнаружены на самом крайнем востоке Польши.

М. Родин: Давайте по хронологии определим, впишем в историческую картину. Я так понимаю, это конец III в. до н.э. – I-нач. II в. н.э.

А. Обломский: Не совсем так. Да, действительно, конец III-начало II в. до н.э. Точнее дату определить невозможно, поскольку она определяется в рамках периода, он охватывает этот промежуток. А наиболее поздние классические зарубинецкие памятники, т.е. обладающие всеми чертами зарубинецкой культуры, датируются не позднее третьей четверти I в. н.э.

М. Родин: Это время расцвета Римской республики, потом гражданские войны случились, возникла империя. Но до этой территории, я так понимаю, её влияние не доходило. Что происходило в Восточной Европе в этот момент?

А. Обломский: Сначала лучше сказать не о Восточной Европе, а о Центральной. Потому что зарубинецкая культура во многом является порождением Центральной Европы. В археологии на территории Центральной и Восточной Европы римское влияние начинает ощущаться гораздо позже. Не ранее начала I в. н.э. До этого тут господствовали кельты, которые оказывали интенсивное культурное влияние на племена, примыкающие к ним с севера и востока. Это ясторфская, оксывская, пшеворская культуры. Это территория Германии и Польши. Зарубинецкая у нас, поянешти-лукашевская в Молдавии и на востоке Румынии.

Все эти культуры имеют много общего. Много общего по костюму, который носили жители, по стилю керамики, по погребальному обряду. В какой-то степени, пока не очень понятно, в какой, они связаны друг с другом. Например археологи ленинградской школы довольно много писали о влиянии поянешти-лукашевской культуры на зарубинецкую и о возможном участии населения ясторфской культуры в формировании зарубинецкой культуры.

То есть зарубинецкая культура – это культура т.н. кельтского провинциального мира, или латенизированная культура (латен – культура кельтов).

М. Родин: Получается, Западная Европа в этот момент – это кельтский мир, который очень сильно влиял на Центральную Европу. И на протогерманцев, и на протославян.

А. Обломский: Да. Кельтский мир распространялся от Испании до Карпат.

Если брать Восточную Европу, то здесь существовали культурные группы, которые сформировались в раннем железном веке. Никакого западного влияния практически они не испытывали. Это ранняя стадия культуры штрихованной керамики, днепро-двинская культура, предшествует зарубинецкой культуре на гомельщине милоградская культура.

На юге скифо-сарматский мир. И как раз во время существования зарубинецкой культуры этот мир переживает определённый коллапс. Т.н. тёмные века скифской и сарматской истории. Сарматы интенсивно распространяются к западу от Днепра, гибнут скифские поселения, прекращаются захоронения в скифских курганах. На этих территориях выделить сейчас структуры III-II в. до н.э. довольно сложно. Это особый разговор, надо говорить со скифологом. Сопровождалось массовыми столкновениями между группами людей. Известны сгоревшие городища с кучей скелетов, и т.д.

М. Родин: То есть там случилась какая-то глобальная война.

А. Обломский: Да. Глобальная война, которая прекратила существование скифского мира. Остались осколки на юге. Но в лесостепной и лесной зоне всё это исчезает.

М. Родин: Насколько я понимаю, процесс образования зарубинецкой культуры – тёмная история. Очень много разных археологических культур на это повлияло. Причём, я так понимаю, скорее всего этнически разных.

А. Обломский: Да. Во-первых дело в том, что каждый из вариантов зарубинецкой культуры имеет свою специфику. И, судя по всему, каждый из этих вариантов возник по-разному. Похоже, там есть один общий компонент, он связан с (это я излагаю свою точку зрения, точку зрения школы Максима Третьякова. Ещё есть ленинградская школа, там иначе) поморско-поклёшевой культурой средней и северной Польши. Непосредственно памятники этой культуры обнаружены в припятском Полесье и на Волыни. То есть на территории собственно будущей зарубинецкой и где-то рядышком с нею. Похоже, этот элемент лежит в основе всех трёх вариантов зарубинецкой культуры.

М. Родин: Какое-то автохтонное население?

А. Обломский: Нет, тоже пришедшее с запада, из Польши. Автохтонное население оставляет свои собственные элементы в каждом из вариантов. Для южного, среднеднепровского варианта чётко видна позднескифская лесостепная подоснова по керамике, некоторым вещам, и т.д. Для лесной зоны чётко видны элементы милоградской культуры, хотя и в меньшем количестве. То есть преобладает всё равно поморско-подклёшевая.

Кроме того, не очень понятно, как распространялось то самое кельтское влияние, о котором я говорил. Как это было? Это были торговые связи, может религиозные, и т.д., или это было прямое передвижение каких-то маленьких групп населения? Если последнее, то тогда у нас в образовании зарубинецкой культуры участвовало германское в своей основе латенизированное население Европы.

М. Родин: Т.е. германцы, на которых повлияли кельты.

А. Обломский: Да.

М. Родин: И они в свою очередь повлияли на зарубинецкую.

А. Обломский: Да, вполне возможно влияние. Была группа вот этих самых германцев, ясторфской культуры, которая зафиксирована на территории посеймья, средний Сейм. Датируется она II в. до н.э. – началом I в. н.э. Собственно, как и зарубинецкая культура. Зарубинецкие элементы там есть. Но там очень чётко виден другой совершенно элемент. Этот самый элемент ясторфской культуры восточной Германии. В том числе мой коллега Терпиловский Ростислав Всеволодович из Киева вместе с археологами из Чернигова раскопал могильник Мутин около Конотопа, где представлен весь комплекс профессионального вооружения тех самых германских племён кельтской эпохи. Мечи, умбоны, рукоятки щитов, шпоры, и т.д.

М. Родин: Т.е. вторжение непосредственных масс народа было всё таки.

А. Обломский: Было, да. Причём датируется этот могильник достаточно поздним временем. Это где-то 2-я половина-конец I в. до н.э. И? судя по всему, это были победители, потому что воины были похоронены со всеми почестями.

М. Родин: То есть мы можем констатировать, что зарубинецкая культура складывалась из очень большого числа разных влияний.

А. Обломский: Получается, что не из очень большого. Я назвал некоторые элементы, которые считаются главными. В данном случае, получается, у нас три основных.

М. Родин: Германская, кельтская...

А. Обломский: Опять же, ни на одном черепке не написано, кто им пользовался: немец, или финн, или кто-нибудь ещё. Всё это уже данные научной реконструкции. Будем говорить о культурах. Это культуры Центральной Европы, кельтской провинции. И зарубинецкая культура к ним относится. Вот поморско-подклёшевая культура тоже относится к этому кругу культур. Это основы. И это первое серьёзное проникновение населения средней Европы сюда на восток. Зарубинецкая культура образуется как раз в ходе этого проникновения. Плюс остатки местных культур, местного населения, которое, видимо, было ассимилировано этими пришельцами. Ну и какая-то подпитка, которая шла, вероятно, постоянно с территории кельтской культурной провинции.

М. Родин: Когда эта культура развилась и как это выглядело? Какие основные характеристики её мы можем перечислить?

А. Обломский: Поселения двух видов: открытые селища и городища. В припятском Полесье только открытые селища. На Днепре известны и городища. Перед передачей я говорил, что днепровские городища стоят достаточно близко друг от друга на удалении до пяти километров. Их прекрасно видно с одного другое. И часто использовались и в более позднее время, в древнерусское в частности. И очень напоминает линию Маннергейма: длинный укреплённый пояс, который идёт по высокому правому берегу Днепра.

М. Родин: Т.е. явно с южными соседями не очень были отношения?

А. Обломский: Либо друг с другом. Тоже вопрос. И с южными соседями: кочевники всегда любили поживиться за счёт земледельцев.

Система укреплений на этих городищах. Для юга характерны валы и эскарпы, т.е. подрезка склона, бывает одна укреплённая площадка, бывает – две. Для севера – только валы, без эскарпов. И северные городища немного меньше по площади, чем южные.

М. Родин: А какого эти городища вообще размера?

А. Обломский: Так навскидку сказать не могу. Самое крупное – Пилипенкова Гора. По-моему, её диаметр – что-то около 300 м. В общем, это считается приличным городищем. По крайней мере там прослежено два круга построек, каждый из которых образовывал внутренний двор.

М. Родин: В сотнях людей это сколько примерно? Можно посчитать?

А. Обломский: Проще считать по могильникам, из которых два раскопаны практически полностью. Это Чаплинский на севере и Пироговский на юге. В каждом из них 200 с чем-то, под триста, погребений. Существовали они на протяжении всей культуры, 250 лет. Т.е. в год умирало примерно по одному человеку. Получалось, что на городище одновременно могло жить до 100-150 человек.

М. Родин: А как оно было внутри устроено?

А. Обломский: Внутри – по разному. Во-первых, городища сопровождались селищами. Т.е. городища всегда играли роль укреплённого центра, куда в случае чего можно было спрятаться.

В Чаплинском городище жилые постройки образуют один сгусток, а хозяйственные помещения, ямы, и т.д. находятся отдельно от этого сгустка, рядом с ним. Т.е. всё население данного посёлка вело общее хозяйство.

А вот Пилипенкова Гора – там два крупных двора, где по кругу находятся жилища. До десятка. И, конечно, не все они одновременно. Зачастую мы не можем установить точную синхронность того или иного объекта в рамках периода. Там, соответственно, проживали два коллектива, которые были связаны каким-то общим пространством.

Большинство могильников демонстрирует большую социальную однородность населения. Могильники бескурганные, т.н. плоские (это польский термин) или грунтовые (наш термин) поля погребений, их так назвал Хвойка. В общем, они расположены примерно в таких же условиях, как и поселения, которые находятся рядом. Это такое скопление могил. Были трупосожжения. Трупоположения встречаются крайне редко, и неизвестно, это население зарубинецкой культуры или иноплеменники, которых просто хоронили здесь же. Трупосожжения урновые и безурновые. На севере преобладают безурновые, на юге и на западе – урновые. Традиции немножко разные. Обычно в погребение ставился сервиз. Часто кружка, миска и горшок. Клались вещи. Кости обычно (я описываю модель, но там есть нюансы) располагались отдельно какой-то кучкой. И как раз среди костей лежали вещи. Зачастую в этих сожжённых костях наблюдается некая имитация анатомического порядка. Т.е. сожжённые кости черепа сверху, кости ног снизу в рамках кучки.

М. Родин: Получается, сразу отдельно сжигали, а потом как-то выгладывали.

А. Обломский: Это та стадия, когда погребение с трупосожжением имитирует в какой-то степени идею трупоположения.

Вещи. Керамика двух видов: кухонная и столовая. В могильниках преобладает столовая, на поселениях – кухонная. Кухонная – грубые лепные горшки. По формам различаются: круглобокие, биконические. Встречается очень странная вещь, которая потом будет характерна для всех культур славян: диски без закраин или со слегка приподнятыми краями. Возможно, для выпекания блинов или чего-то в этом роде.

М. Родин: Что-то типа плоской сковородки?

А. Обломский: Да. Сковородка без бортиков. С чуточку отогнутым краем. Из глины.

Столовая керамика лощёная, прекрасной выделки. И она как раз во многом копирует форму кельтской провинции.

Костюм. Широко употреблялись фибулы. Обычно женщины носили по две на плечах. Иногда фибулы заменяли булавки. Между ними часто была какая-то цепочка из бронзовых звеньев, с подвесками. На руках браслеты, которые тоже часто встречаются, и т.д. В это время зарождается тот самый костюм, который потом с небольшими вариациями будет характерен для славян до VII в.

М. Родин: Можем ли мы сказать, что эта культура была богатой?

А. Обломский: Нет. Если брать более поздние культуры римского времени, соседние культуры, особенно южные, там богатство ощущается куда сильнее. Здесь же достаточно однородный набор вещей. Я даже пытался когда-то делать для Чаплинского могильника на севере разделение по характеру имущества, которое клалось в то или иное погребение. Ничего резко отличного не получилось. Где-то, может быть две фибулы, где-то – одна, где-то может не быть ни одной. Но в целом это не признак резких градаций по богатству. Более того, большинство могильников, как и поселения, о которых я говорил, имеют одинаковую систему роста. Они обычно растут во времени либо из центра к краям, либо из одной части погребального поля к другой. Т.е. семейные группы (а как раз у семейных групп начинаются различия, богатые и бедные выделяются) выделены только на одном могильнике. На остальных нет.

Получается, это было очень однородное общество. В основном большие коллективы вели хозяйство сами. Хозяйство малых семей ещё пока не было выделено. А если и выделялось, то этот процесс только начался. Как такового яркого богатства вне рамок общего костюма, принятого данным социумом, не было.

М. Родин: Но тем не менее вы упомянули о том, что организовано это всё так: есть центральное городище, а вокруг есть несколько селений.

А. Обломский: Да.

М. Родин: Получается, это как одно племя.

А. Обломский: Скорее всего, да. трудно сказать, племя это, или нет. Но какая-то группировка людей, которая точно связана с каким-то центром. Это там везде читается.

М. Родин: А можно определить количество этих людей?

А. Обломский: Примерно считается, что на городищах могло проживать и хоронить своих людей на могильнике до 150 человек одновременно.

М. Родин: Плюс поселения вокруг?

А. Обломский: Включая поселения вокруг. Потому что могильник общий для всего данного куста памятников. Он обычно находится в городище. Но, я так понимаю, проживающие на селищах своих умерших несли сюда же.

М. Родин: Получается, это совсем маленькие группы были.

А. Обломский: Да. Но это не специфично для зарубинецкой культуры. Такое на территории Восточной Европы практически наблюдается везде, кроме тех регионов, где образуется государство: в Причерноморье, скажем, где концентрация населения выше.

М. Родин: То есть здесь пока ещё сложными вождествами, политиями ещё не пахнет.

А. Обломский: Если говорить о зарубинецкой культуре, то, скорее всего, нет. Правда, эта группировка, которая недавно была прослежена на Сейме, имела профессиональные дружины. Вы знаете, что они характерны минимум для вождества, если не для государства. Но к зарубинецкой культуре она имеет косвенное отношение. Туда входили какие-то зарубинецкие элементы, и всё. А в основном там другое население.

М. Родин: Мы можем реконструировать, какое они вели хозяйство?

А. Обломский: Можем. Некоторые данные есть. Они занимались земледелием с очень большой долей скотоводства. Но не кочевого, а при селищах. Примерно как в нынешних сёлах.

М. Родин: Когда скот с утра выгоняют на пастбище, а вечером обратно загоняют.

А. Обломский: Да. Что-то вроде такого. Выращивали в основном просо, пшеницу двухзернянку, ячмень. Споры идут, выращивали ли они рожь, или она у них была представлена как дикорастущее растение. Лён в качестве технической культуры. Есть зерновки гороха, т.е. бобовых.

Что касается скота, на первом месте КРС, на втором мелкий рогатый скот и свиньи. Были лошади, которых мало. Собаки встречаются, куры.

М. Родин: Эта культура не очень долго существовала. Лет 250-300. Я так понимаю, она под конец своей жизни начала разделяться на разные типы.

А. Обломский: Там немного не так всё происходило. Она не начала разделяться под конец своей жизни. Это очень напоминает взрыв. Археологи это называют кризисом или распадом зарубинецкой культуры. Этот происходит очень быстро. На протяжении жизни одного поколения. Вдруг в период одного горизонта, скажем, фибул, прекращается захоронение на всех могильниках.

М. Родин: Т.е. население уходит?

А. Обломский: Не совсем. Запустевают большие городища по Днепру. Население уходит, но частично. На том же самом Днепре возникают селища с другими топографическими нишами. Население перемещается очень близко к воде. Вниз на уровень речных пойм, первых напойменных террас, и т. д. Второй момент этих изменений: резко расширяется территория. Начинается экспансия на запад. Речь идёт о середине-второй половине I в. н.э. Потомки зарубинецких племён появляются на Карпатах. Там вступают в очень тесное взаимодействие с местными германцами, местными фракийскими племенами, и т.д. Это запад. Восток – это река Хопёр восточнее Дона. Туда докатывается эта волна. На север они продвигаются не так далеко, но где-то до верховий Западной Двины.

М. Родин: Получается, эта культура взрывается и покрывает собой большую территорию.

А. Обломский: Именно как взрыв: летит куча осколков в разные стороны. И образуются т.н. позднезарубинецкие культурные группы, где зарубинецкие традиции выступают обычно в качестве одного из элементов. Они покрывают территорию от Карпат до Хопра. Но они существуют не сплошь, а отдельными пятнами.

Надо сказать, что в это время по всей Восточной Европе начинаются масштабные передвижки населения. И зарубинецкая культура – не единственная, которая испытывает такого рода кризис и массовые миграции. Сарматы постепенно расселяются очень далеко на запад. В лесной зоне появляется население явно с Прибалтики, культура поздней фазы штрихованной керамики, которая интенсивно продвигается на юг. Также в лесной зоне, но чуть западнее, в польском Поморье, образуется вельбарская культура, которую приписывают готам, которая тут же начинает движение на юго-восток.

М. Родин: Как раз в сторону зарубинецкой.

А. Обломский: Да. И потом эти все потоки где-то в районе средней Беларуси через какое-то время соприкоснутся.

Есть одно очень интересное упоминание в письменных источниках. В книге "Германия" Тацита. На что обратил в своё время внимание Дмитрий Алексеевич Мачинский. У Тацита, когда он описывает границы Германии, нет точных географических привязок. Но он пишет, что там что-то происходит. Что на границе Германии около свевов проживает народ венетов, которые свирепствуют везде грабежа ради между германцами, сарматами и финнами. Т.е. Тацит даёт гигантскую территорию, где они грабежа ради свирепствуют и наводят на ней страх и ужас. Это очень похоже на распад зарубинецкой культуры. "Германия" написана в 98 г. н.э. Как раз в это время.

М. Родин: А мы можем связать эти сведения письменных источников с археологией? Мы видим эти грабежи, свирепствования?

А. Обломский: Нет, здесь это очень сложно сделать. Потому что все эти позднезарубинецкие поселения очень маленькие, кратковременные. Каких-то явных грабежей, свирепствований, куч скелетов – ничего такого не наблюдается. Но мы можем сделать вывод по самому факту экспансии, и того, что зарубинецкое население становится очень мобильным.

Тут ещё происходит одно важное социальное явление. Судя по всему, распадаются большие коллективы, которые были в классическое зарубинецкое время. Появляются усадьбы, где хозяйство ведёт малая семья.

М. Родин: Т.е. мама, папа, дети.

А. Обломский: Малая семья может включать только маму и папу. Может ещё включать пару семей сыновей. Но это обычно 1-3 постройки.

М. Родин: А мы видим появление более развитого воинского комплекса? Если они так широко распространяются, они ведь должны с кем-то воевать. Оружие встречается?

А. Обломский: По мнению Олега Александровича Радюша, в это время появляются элементы снаряжения всадника-профессионала. Шпоры в частности широко распространяются, и потом получают ещё более широкое распространение. Что касается оружия. Откуда оно обычно происходит, когда говорят, что его много? Оно происходит обычно из могильников. У этого населения вредный погребальный обряд, страшно невыгодный для археологов. Они почти ничего в погребение не клали. Найдётся пяток черепков и кучка кальцинированных, пережжённых костей – и всё. Ну, шпоры встречаются. Копья какие-то известны. Но у нас очень мало данных о вооружении этого горизонта. Новое действительно – это появление элементов культуры всадников.

М. Родин: То есть всё-таки она становится более воинственной. А что привело к этим последствиям?

А. Обломский: На эту тему много чего написано. Версий основных две. Всё зависит от того, с какой стороны смотрит тот, который писал по поводу той или иной конкретной культуры.

Первая версия самая простая. Это передвижение по цепочке. Т.е. как костяшки домино. Вторая версия, как мне кажется, более обоснованная, заключается в том, что в это время как раз происходят очень серьёзные климатические изменения. По всем данным климатологов, там не очень хорошо с конкретными датами, но это где-то порядка рубежа н.э. В это время довольно сильно повышается среднегодовая температура и довольно сильно уменьшается влажность воздуха. Т.е. начинается большая засуха. Это объясняет, почему население начинает жаться к водным источникам, почему запустевают территории на водоразделах. Там просто воды нет, ничего не посеешь.

Соответственно, когда происходят такие климатические изменения, обычно реакция человека первобытного, который гораздо сильнее, чем мы, зависит от природы, бывает двойной. Это много раз прослежено по данным этнографии. Часть меняет место поседения, что сопровождается разными походами. А часть начинает думать, как обустроиться здесь, приспособиться к новым реалиям. Оба процесса обычно происходят одновременно. В данном случае мы то же самое наблюдаем в этот период.

М. Родин: Т.е., по вашему мнению, причиной являются климатические изменения.

А. Обломский: Конечно, элемент костяшек домино отрицать тоже не стоит. Эта территория хоть и довольно большая, но заселённая. Столкновения, само собой, были. Например, на городищах поздней фазы культуры штрихованной керамики, которая приходит в Белоруссию с севера из Прибалтики, вдруг на определённом этапе, связанным с концом зарубинецкой культуры, начинает встречаться много зарубинецких фибул. Где они их взяли? Думаю, скорее всего, награбили.

М. Родин: Чем же это всё закончилось? По большому счёту, когда мы говорим о кризисе культуры, мы говорим о её более широком географическом распространении. Что было дальше?

А. Обломский: Если говорить об этой линии развития, то формируется два культурных территориальных центра. И, как показывает дальнейшая история, два центра образования двух народов. Восточный – из осколков зарубинецкой культуры через позднезарубинецкий этап возникает киевская культура, которая относится ко времени более-менее стабилизации. Потом, в эпоху Великого переселения народов, она даёт две культуры: колочинскую и пеньковскую.

М. Родин: А это уже точно славянские культуры.

А. Обломский: Пеньковская культура соотносится с народом антов, который упоминает Иордан и Прокопий. А на основе припятских позднезарубинецких группировок возникает пражская культура, которая соотносится со склавинами. Если вы помните сообщения и Прокопия, и Иордана об этих народах, там есть один очень интересный момент. И Прокопий и Иордан подчёркивают, что эти разные славянские народы говорят на одном очень близком языке, и когда-то у них был общий корень. То есть, по всей видимости, в это время существовала какая-то легенда, какое-то отдалённое представление об этой общности. Скорее всего, соотносится с периодом какой-то позднезарубинецкой общности.

Если Иордан был учёным, который в основном занимался научными реконструкциями, то у Прокопия более живые информаторы. Он служил в войске Велизария, который воевал в Италии. И в составе этого войска были славяне и анты как наёмники. И он с ними, как я понимаю, непосредственно разговаривал.

М. Родин: То есть он как бы этнографический материал собирал.

А. Обломский: Да. Когда он описывает некоторые детали этих походов, там очень много даже репортёрского рода описаний, довольно живых.

М. Родин: А этот переход от позднезарубинецкой культуры к пражской, пеньковской как происходил? Это постепенный процесс?

А. Обломский: Позднезарубинецкая общность, или мы называем её горизонтом, это как бы недокультура. Там происходят микромиграции. В итоге создаётся более-менее однородная киевская культура, которая охватывает довольно большую территорию. Это всё лесостепное и лесное Поднепровье, западная часть припятского Полесья. На востоке основной её массив доходит до бассейна Северского Донца и Оскола. Отдельные пятна, анклавы известны на Хопре и даже на Волге в районе Самарской Луки.

Эта культура развивается, делится на разные варианты, испытывает серьёзный удар со стороны черняховского населения на юге. Часть населения этой культуры вовлекается в орбиту черняховского влияния, и т.д.

Там довольно сложный исторический процесс происходит. Но в итоге в V в., когда черняховцы уходят с территории днепровского левобережья и среднего Поднепровья, это население начинает сдвигаться к югу, заселяет пустеющие места. И в ходе этого движения образуются две культуры: колочинская и пеньковская. Это линия антов и венетов, скажем так.

Что касается пражской культуры, слабо изучена её начальная стадия, IV в. Для V-VI вв. она очень хорошо известна. Там довольно сразу начинается движение из припятского Полесья на юг, юго-запад. Заканчивается это движение заселением громадной территории вплоть до восточной Германии.

И население пеньковской культуры, и население пражской культуры проникает на Балканы, что нам очень хорошо известно, как историческая экспансия славян, по письменным источникам.

М. Родин: А этот весь процесс трансформации культуры связан с обогащением?

А. Обломский: Да нет, там по-разному. Например, немножко видоизменяется форма горшков. Это богатство, или нет? Там меняется художественный стиль. Возникает интересный стиль украшений с выемчатыми эмалями, во многом замешанный на римских традициях. В позднезарубинецкое время они появляются.

М. Родин: Вы говорили о каком-то на самом деле небольшом, считанные десятки, количестве исследованных памятников. Можем ли мы сказать, что зарубинецкая культура хорошо раскопана, и новые раскопки не принесут нам радикальной смены картины или её уточнения, усложнения?

А. Обломский: Нет, не можем мы этого сказать. Надо копать как можно больше. Но сейчас почему-то на это дело не хватает денег. И для меня это очень странно: почему-то зарубинецкая тема перестала быть модной в науке. Сейчас считанные единицы учёных занимаются конкретными исследованиями этих памятников. Нельзя сказать, что материала этого мало. Дело в том, что уже ушедшие из жизни такие специалисты, как Максимов, Кухаренко и др. далеко не полностью издали свои материалы. Они лежат по археологическим хранилищам. Их нужно обрабатывать, ими надо заниматься. Я уверен, что если найдутся такие герои, то во многом представления о зарубинецкой культуре изменятся. Может быть, не принципиально, но очень многое уточнится. Потом, конечно, нужны массовые разведки, и т.п. Но сами знаете: поскольку территория зарубинецкой культуры находится в пределах двух государств, Украины и Белоруссии, с деньгами на науку, а тем более на полевую археологию, там не сильно хорошо. И когда начнутся интенсивные исследования – сказать трудно. Я думаю, не раньше, чем изменится экономическая ситуация.

М. Родин: Какие вопросы у вас, как у археолога, который занимался зарубинецкой культурой, ещё остались? Какую новую информацию вы ждёте от новых исследований?

А. Обломский: Там множество вопросов. Во-первых, проблема её происхождения. Она решалась очень однобоко, в основном на материалах могильников. Необходимо поднимать материалы поселений по Среднему Поднепровью. Они там хорошо раскопаны, этих материалов много. Тогда, возможно, какой-то другой аспект в этом деле появится.

Потом проблемы поздней фазы зарубинецкой культуры, связь её с позднезарубинецким периодом. Сейчас этим, слава богу, начали интенсивно заниматься в Белоруссии. Буквально в прошлом году был там на конференции. Показывали очень интересные материалы.

Очень важная тема – взаимоотношения зарубинецкого населения и этой военизированной группы, которая сидела на Сейме, с могильником Мутин. Кстати, могильник Мутин хорошо бы полностью издать. Сейчас изданы только отдельные погребения. Вопросов много.

М. Родин: Таким образом, если это мы изучим, мы поймём лучше взаимоотношения с протогерманскими племенами.

А. Обломский: И с протогерманскими, и с местными. С населением скифского круга, и т.д.

М. Родин: То есть лучше поймём родословную.

А. Обломский: Да. То, что я вам говорил – это схема. Здесь очень много неисследованных деталей.

Источник: m.vk.com